[pirjo]

[QUOTE=last_years_man;36778
"Antipolitiska träffar" (vad ska det ens betyda??!) vara medvetna om![/QUOTE]

fran apt:s blogg pa wordpress:
"Politik sysslar de med som önskar förvalta samhället, någonting vi inte är intresserade av. Vi ger blanka fan i om våra krav inte är förenliga med en stabil samhällsutveckling, om de inte ryms innanför den ekonomiska tvångströjan. Vi är inte populister eftersom vi inte sprider illusioner om en kapitalism med ett mänskligt ansikte. Vår ståndpunkt är att de måste attackera oss och att vi måste attackera dem. Detta kallas klasskamp och vi bara välkomnar en revolutionär utgång av denna redan alltför långt utdragna strid."

'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''
politik är smörjmedlet som haller maskineriet igang. revolutionär verksamhet, om än i det lilla, är gruset och träskorna.

jag haller absolut med om att diskussioner och diskurser lätt kan hamna pa en onödigt komplicerad niva -i flera sammanhang- men tycker inte att det är en anledning att förkasta desamma. det är upp till oss alla att se till att vi förstar vad som sägs. bade besökare, arrangörer och föredragshallare. varmed mer ödmjukhet efterlyses i alla sammanhang. tack.

[Charming]

Att mena att "vanligt folk" inte skulle fatta texten ovan är väl att dumförklara människor om något? Sedan att det är en förbannat smal fråga som inte rör många (förutsatt att studentkamp som först inte sprider sig utanför universiteten vilket den i och för sig tenderar att göra osv) är en annan grej, men säger man att människor inte fattar vad som står där borde man ta och fundera vad man tänker om folk egentligen.

[last_years_man]

Charming -

Struntprat! (är ett bättre ord, moderator) Jag lever i verkligheten. Vet inte vart du lever.

Här är förra gångens infotext, som satt på lappar i Nordost

"En favorit i repris ifrån Vår makt 08.

Flexibla arbetare i rörelse eller ännu ett bevis på hur kapitalets omstruktureringar försvagar proletariatet? Att dra några enkla slutsatser från den franska förortsrevolten i november 2005 är inte lätt. Det radikala lägret i Frankrike har fört hårda och polemiska diskussioner om hur man ska tolka händelserna. Men fakta kvarstår; vi hör samma tickande bomb i de svenska förortsområdena och vi behöver bra se till händelserna i Ronna, Rosengård eller Norrebro för att förstå att samma tendenser återfinns globalt i alla storstäder. Ser vi uppkomsten av desperata och antisociala kamper när kapitalet genom automatisering utestänger och marginaliserar allt fler arbetare ur produktionsprocessen? Eller börjar den flexibla unga arbetaren revoltera i en kapitalism som gjort hela samhället till hans arbetsplats? Genom att utgå från händelserna i Frankrike 2005 kommer vi diskutera vad denna marginalisering betyder och vilka möjligheter som kommer ur den. KOLLA! benar upp begreppen."


Jag vet mycket väl hur mycket av det här mina vänner, kollegor och familjemedlemmar som aldrig vart organiserade inom vänstern förstår, och det väldigt mycket de inte förstår av det som skrivs här.

Du kan inte förstå att det finns ett exkluderande språk som inte alla förstår? Sjukt respektlöst säger jag i så fall, att inte bry sig om det eller kunna inse det.

[c.k.]

Självklart vill vi i Kollontaj rekrytera människor till vänstern, men vi vill också bidra till att öka den socialistiska debatten inom vänstern, då vi tror att det gör den starkare. Café Kollontajs funktion är kanske inte främst att få vänstern att växa, utan det senare. Ärligt talat så tror jag att det är svårt att få människor som inte ens definierar sig som vänster (eller socialist, situationist eller liknande..) att komma på ett politiskt vänstercafé. Däremot kan man självklart influera dessa på många andra sätt, genom exempelvis flygbladsutdelningar, husockupationer och mycket annat. De flesta av oss som går till Café Kollontaj arbetar ju också på något vis inom denna typ av aktiviteter.

Vi försöker dock ha en så öppen miljö som möjligt, där även de som inte känner sig så hemma inom vänstern kan komma och kan knyta kontakter.
APT och Café Kollontaj är olika saker, men de har, precis som representanter för flera andra organisationer och rörelser, varit där och pratat några gånger.

[ramn]

alltså nog för att det finns poänger i en del av kritiken som framförs mot formuleringarna men herregud folk har ni inte lärt er att prata i normal samtalston? vad är detta, en sandlåda? om ni nu inte fattar / bryr er om att det är trevligt att vara trevlig för då kanske folk gillar en så kan ni fundera på när folk bäst tar till sej kritik, om det är när man flexar härskartekniker, skäller ut och mobbar dom eller om det är när man för ett vettigt samtal i normal, sansad samtalston.


[HÅLLER MED RAMN, TÄNK PÅ DEBATTONEN., HAR FÅTT RENSA LITE. ANNARS, TJÔTA PÅ, GÖTT ATT NÅN IAF NÄSTAN PRATAR POLITIK I FORUMET/ MODERATOR]

[Charming]

Ja, last_years_man, om den formuleringen håller jag med, men nu var det inte den jag blev irriterad över att det sades att man inte fattade, utan det var texten om studentgrejerna. Det du saxar in, om förortskravallerna, känns som att det kunde vara klippt från typ antipolitik.se's forum, och det stället är fan svårt alltså. Där håller jag med dig, man bör undvika att skriva exkluderande, men det är som vanligt en avvägning; man behöver inte skriva "Tja, vi tänkte sitta på det här stället Underjorden som ligger vid SKF och snacka lite om hur studenter i Sverige har det jämfört med studenter i resten av Europa. Där har de typ slagits med snuten för att de tycker att det är dåligt men studenterna i Sverige är mesiga."

[Cookie Monster]

last_years_man:

Handlar fenomenet du beskriver verkligen om att förstå? Snarare skulle jag vilja påstå att det oftare är fråga om att kunna föra sig i en konversation som kan bli svårt när man tvingas använda sig av en områdes specifik vokabulär, kunskaper, jargong och verbalisera. Man kan för enkelhets skull vända på det. Om jag befinner mig i ett sammanhang där det talas konst och fin kultur är jag helt bortkommen. Det beror på att jag inte har samma smak, specifika vokabulär eller rätt sätt att uttrycka mig för kunna föra mig i konversationen. Trots det är jag fullt kapabel att ta till mig informationen.

Vad vänstern ofta nonchalerar är att det finns tydliga skillnader i hur människor från arbetarklasshem och medelklasshem uttrycker sig. Detta har att göra med att grupperna utför olika sorters arbete och därav utvecklar olika sätt att kommunicera med varandra, grov förenklat. Problemet är att medelklassens sätt att uttrycka sig är den som är institutionaliserat, det vill säga det är den som erkänns som bättre av det kapitalistiska utbildningssystemet (vilket verkligen inte behöver betyda att den är bättre).

Exempel:
Det skriks om ofta inom vänstern om matschoattityder, men ofta bottnar detta i en bristande förståelse av hur vissa människor lärt sig att uttrycker sig.

Ett annat exempel är hur många tycks tro att arbetare som använder sig av svordomar är vulgära när det bara är ett uttryck för en jargong.

Medelklassen uttrycker sig mer generellt: "Anders beter sig som andra barn i hans ålder..."
Arbetarklassen är mer specifik: Anders är 5 år.

[Saviola]

Jag var på föredraget om förortskravallerna och jag förstår inte varför det var så svårt att förstå? Förstår inte riktigt heller varför infotexten är så svår att förstå. Hur skulle dom ha uttryckt sig annars?

Jag tycker att det är lite bajsnödigt att knee-jerka så fort det används lite ord och formuleringar utöver det vanliga. man undrar ju varför; är det ett populistiskt försök att verka mer arbetarklass än andra? Tyvärr lider ju vänstern av en ganska stor anti-intellektualism.

Att tänka och diskutera kring frågor som berör samhället runtomkring oss är väl politik? Och om man har svårt att förstå så är det väl jättebra att det organiseras sådana här grejer, så kamrater kan mötas, diskutera och försöka förstå - tillsammans. Eller hur?

[Multitudo]

Nu när jag varken är trött eller förbannad inser jag att jag gav mig in i den trötta gnällpolemik som jag egentligen inte gillar. Istället för polemik bör vi syssla med politik inom vänstern - för att tala med Foucault.

In the serious play of questions and answers, in the work of reciprocal elucidation, the rights of each person are in some sense immanent in the discussion. They depend only on the dialogue situation. The person asking the questions is merely exercising the right that has been given him: to remain unconvinced, to perceive a contradiction, to require more information, to emphasize different postulates, to point out faulty reasoning, and so on. As for the person answering the questions, he too exercises a right that does not go beyond the discussion itself; by the logic of his own discourse, he is tied to what he has said earlier, and by the acceptance of dialogue he is tied to the questioning of other. Questions and answers depend on a game—a game that is at once pleasant and difficult—in which each of the two partners takes pains to use only the rights given him by the other and by the accepted form of dialogue.

The polemicist , on the other hand, proceeds encased in privileges that he possesses in advance and will never agree to question. On principle, he possesses rights authorizing him to wage war and making that struggle a just undertaking; the person he confronts is not a partner in search for the truth but an adversary, an enemy who is wrong, who is armful, and whose very existence constitutes a threat. For him, then the game consists not of recognizing this person as a subject having the right to speak but of abolishing him as interlocutor, from any possible dialogue; and his final objective will be not to come as close as possible to a difficult truth but to bring about the triumph of the just cause he has been manifestly upholding from the beginning. The polemicist relies on a legitimacy that his adversary is by definition denied.

Vi borde diskuterat föredraget som sådant och om det fanns felaktigheter eller frågetecken försökt räta ut dem genom att diskutera politiskt och inte via polemik. Raljerande formuleringar, förolämpningar och vass ironi bör riktas mot klassfienden, inte mot kamrater. My bad (även om jag verkligen avskyr tröttsam anti-intellektualism).

[last_years_man]

Ramn har rätt. Förlåt, vi var dumma.

Nåja

cookie_monster -

Jepp, håller med precis.

Charming -

Tror vi förstår varandra. Och man kan absolut skriva lite mer avancerat än ditt exempel. Ett mellanting kanske?

Saviola -

Tycker inte det är något tyvärr med anti-intellektualism inom vänstern. Tycker det är görbra. Men folk vet redan vart jag står så det behöver jag inte vidareutveckla.

Du undrar vad i texten jag tog som exempel som är svårt att förstå. Kan ta några exempel, och då blir det mest ord och inte sammanhanget som helhet:

"Flexibla arbetare i rörelse"

"proletariatet"

"Det radikala lägret"

"polemiska"

"automatisering"

"produktionsprocessen?"

"Flexibla arbetare i rörelse"

"proletariatet"

"Det radikala lägret"

"polemiska"

"automatisering"

"produktionsprocessen?"

"Eller börjar den flexibla unga arbetaren revoltera i en kapitalism som gjort hela samhället till hans arbetsplats?"


Kan ta lite olika exempel på folk som inte alls skulle förstå de här uttrycken.

1) Mina kollegor. Arbetar på en "helt vanlig" arbetsplats med ca 30 personer. Diskuterar en del politik med dom, snackar om artiklar i dagspressen osv och det finns förutom mig en eller två personer som skulle förstå de där begreppen.

2) Ungdomarna från nordöstra Göteborg. Jag har arbetat med ungdomar i Bergsjön (bland annat) i flera år och diskuterat en hel del politik med dom.

3) Mina polare som inte varit vänsteraktiva. Kommer från olika stadsdelar, länder och sociala bakgrunder.

4) Mina föräldrar och syskon. Alla har röstat på vänsterpartiet osv i hela sina liv.

Värt att tillägga. Inga av de ovan nämnda människorna är mentalt "underbegåvade" eller har problem med sin läs- och skrivsvårighet. Ifall mina kollegor, vänner och familj hade lidit av t.ex. downs syndrom så hade det ju inte vart så konstigt om de inte förstod. Men det gör dom inte. Dom är väldigt genomsnittliga svenska medborgare, de flesta arbetare.

Det jag kritiserade var att man satte upp lappar på hållplatser där en absolut majoritet är precis som dom. Dvs utan kunskap om de här begreppen. Sen på saviolas fråga "hur skulle man kunnat skriva istället?", jag tänker inte skriva om texten, så att nån ska sitta och hugga sen på nån detalj i min "version". Tänker inte skriva om en text som handlar om ett föredrag jag inte har något med att göra. Men man kan ju säga såhär, man hade kunnat få fram exakt samma saker men formulerat sig med ord och uttryck som fler förstår (proletariat = arbetare). Om man hade velat det, dvs.

Sen om man bara "internt" inom vänstern vill ha diskussioner och lägga ribban där, så visst. Det kan man ju argumentera för, flera personer har ju gjort det. Men som sagt, sätt inte upp såna lappar på hållplatser i nordost då. Satsa på att bara vara relativt liten cirkel, och rekrytera med fördel via soc.nu.

Jag tycker däremot att vänstercaféerna skulle kunna ha ett annat syfte och funka annorlunda. Obs, min åsikt - andra kan ha en annan åsikt och det respekterar jag. Men jag var hur som helst en av initiativtagarna till Söndagscaféet. Tror det var sommaren som 2007 det styrdes upp första gången. Min tanke var att det skulle vara fritt från den typen av akademiska diskussioner (eller diskussioner med ett akademiskt språk rättare sagt) och att ribban skulle läggas på ett annat läge. Man skulle kunna ha allmänna diskussioner och debatter på frågor som ja bara för att ta några exempel "har facken spelat ut sin roll i den svenska arbetsplatskampen?" "vad kan man göra åt SDs frammarsch?" "hur kan man öka klassmedvetenheten i arbetarstadsdelar?", "är EUs arbetsmarknadsregler en kvinnofälla" olika vänstergrupper och partier kunde vara där och representera sig. Förhoppningen var inte att hela arbetarklassen i Angered, Kortedala och Bergsjön skulle komma varje söndag. Men lite folk lite då och då kanske skulle droppa förbi och då kunde det bli intressantare diskussioner och en boll som långsamt växte till något större, om ni förstår vad jag menar.

Men jag hade inte tid att ägna så mycket kraft åt projektet när det väl var igång, så det var andra personer som drog i föredragen. Och detta säger jag utan bitterhet eller kritik mot dom som personer, men jag har en annan åsikt än dom av vad man borde haft. Och då blev det i några fall väldigt ****nödiga diskussioner med ett akademiskt språk om saker som queerfeminism osv.

Så igen, jag har en åsikt om vad man borde göra av olika vänstercaféer. Nån annan kanske har en annan åsikt. Och vi kommer sitta o tjafsa om samma grejer om fem år till.

PS. Varför tror ni att alla göteborgare som är aktiva i olika iranska och kurdiska socialistisk partier aldrig dyker upp på Underjordens diskusssionskvällar? Det kan ju såklart finnas 100 olika anledningar. Men det blir inte lättare av att man sitter och diskuterar Foucault till leda.